Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_ _Русская Фантастика _
Лист_ _Темы
Иная мораль.
( Общие вопросы )
 
Предыдущий лист 17 Янв 01 - 17 Янв 01 Следующий лист


_добавить новое сообщение _

Отклик на Почему?
 Алексей Илюшин  17 Янв 01  17:37   Cообщение № 6782   Отклик   Редакт.
 Тема:  Иная мораль.
 Заголовок:  Опыты
Владимир, ответов на Ваши вопросы в Вашей системе координат у меня нет. Это все равно, что объяснять слепому, что небо синее. Попутно - почему именно синее, а не серое, как утвердает сосед в очках с тонированными стеклами. Надеюсь, Вы не обиделись.
 tasselhoff2000@mail.ru |  


Отклик на По Омеласу -- ответ №2
 Рептайл  17 Янв 01  17:28   Cообщение № 6781   Отклик   Редакт.
 Тема:  Иная мораль.
 Заголовок:  Мне несколько не с руки
Дело в том, что я знаю мнение СЛ.

А почему Шипучка - зайди в раздел "Постоянные авторы форума".
 tasselhoff2000@mail.ru |  
 Отклики: [6783] А что он про все это думает?;


Отклик на А ты уверен, что оно ДОБРОЕ? :)))
 Алькор  17 Янв 01  17:31   Cообщение № 6779   Отклик   Редакт.
 Тема:  Иная мораль.
 Заголовок:  По Омеласу -- ответ №2
Кстати, рекомендую почитать на "нашем" форуме дискуссию об Омеласе. Как насчет поднятия ее здесь?

Почитал я эту дискуссию. Забавно :)) . И, что особоенно интересно, для данного Форума она ничуть не менее актуальна, чем для крапивинского (или даже более). Так что можно и поднять. Займешься?

Что до меня, то я не стал бы мудрствовать лукаво и подменять "Темный" вопрос "Что я должен делать?" "Светлым" вопросом "Кто во всем этом виноват и каким образом я могу набить ему морду?". Исходя из своих моральных принципах, основываясь на заботе о своих близких и не считая себя в праве распоряжаться судьбами других людей, я выбираю в описанной ситуации ответ №2 -- и могу, если хочешь, обосновать свой выбор.

PS Кстати, Рептайл, а почему "Шипучка"?
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [6781] Мне несколько не с руки;


Отклик на Возвращаясь к вопросу о свободе и ответственности
 Алькор  17 Янв 01  16:23   Cообщение № 6777   Отклик   Редакт.
 Тема:  Иная мораль.
 Заголовок:  О невольной свободе Иных
...свобода есть возможность самостоятельного выбора поступков индивидуумом, при условии что эти поступки не наносят вред другим индивидуумам и при обязательной ответственности данного индивидуума за последствия этих поступков. Воля же есть возможность выбора поступков без ответственности.

В таком раскладе свобода по Рыбакову (далее -- Р-свобода) не свойственна ни Светлым, ни Темным -- ибо и те, идругие бывают вынуждены причинять вред окружающим. Что касается ответственности, то я абсолютно согласен с уважаемым Владимиром: не бывает "ответсвенности ваабше", бывает "ответственность перед кем-то", и Светлые отличаются от Темных именно тем, ответственность перед кем они испытывают.

Кстати, этот момент у Рыбакова я не помню. Надо будит как-нибудь еще раз его Пир перечитать -- хоть и не нравится он мне, а ведь все равно классика :)

Не кажется ли вам в этом контексте, что многократно постулировавшаяся здесь свобода Темных - это как раз не свобода, а воля в приведенном выше понимании. И Светлые - истинно свободны, потому как они принимают на себя ответственность за свои действия (развоплощение Светлых - это следствие ответственности, следствие угрызений совести, если хотите, а не физологический акт. Трактовка развоплощения как физиологического акта все-таки натянута, извините, уважаемый Алькор).

Нам так не кажется :) Вообще, про это даже, как Вы, Серджан, наверняка помните :) , была даже специальая дискуссия -- "Тьма -- свобода абсолютная"...

Что касаемо рефлекторного развоплощения Светлых, то однозначно его характер из текста Дозоров восстановить не удалось -- текст упорно допускает двоякое толкование, а спрашивать СЛ не хочется :)
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге


Отклик на Это если не работать где работаю я...
 Алькор  17 Янв 01  16:19   Cообщение № 6776   Отклик   Редакт.
 Тема:  Иная мораль.
 Заголовок:  Абсолютное и относительное
1. Различать человек добро и зло может и должен сам, но систему координат для этого различения задает именно Бог.

Увы, я -- не пророк Мухаммед и не пророк Иса, у меня нет прямой связи с Господом. Кроме того, из истории я знаю о большом количестве христианских ересей -- то есть и к писаниям святых отцов (да и к Писанию(ям) вообще) я отношусь несколько скептически -- то есть как к любому текстовому источнику едва ли не двадцативековой давности.

Ты не хуже меня знаешь, какие споры в свое время разгорались из-за одной буквы "иот" в символе веры -- так каковы гарантии, чято все иоты, альфы и омеги в доступном мне тексте Библии (и святоотеческих текстов) расставлены по правильным местам?

Методика установления истины на Соборах также представляется мне несколько спорной. Деморкатия -- штука хорошая, но откуда я знаю, исходит ли решение того или иного собора от Бога? Недавно я задал себе вопрос -- а почему я должен исповедовать православную, а не католическую версию христианства; знаешь, я так и не смог найти для себя ответ на этот вопрос...

Но вернемся к добру и злу в иудео-христианской трактовке этого вопроса. Я не теолог, но, насколько я помню книгу "Бытие", Бог не давал людям знание о добре и зле -- они (в лице Евы) взяли его сами. Поскольку Адаму и Еве (а также их потомкам до Ноя включительно) никто никаких заповедей не давал, то можно предположить (я так и делаю), что понатие о добре и зле было вложено в людей с самого начала -- одновременно с душой; дававшиеся же позднее заповеди лишь корректировали поведение людей, все время отклонявшихся ко злу (что соответствует и условиям, в которых они (заповеди) были даны Ною, Моисею, Христу...).

Что ты об этом думаешь?

2. "Кулинарные" запреты в Православии ( я, как всегда, не говорю о других религиях ) не самоценны. Собственно, в них два смысла:
2.1 Не живи, чтобы есть;
2.2 Соблюдай посты.

Я имел в виду не только "кулинарные" запреты, но и, например, запреты сексуальные.

Могу отвественно заявить, что если перед исповедью не поститься - не удается настроиться на настоящую исповедь. Сытый желудок тормозит сердце.

Не могу согласиться до конца. Увы, к исповеди я не ходил с детства :( , но иногда наступает момент, когда исповедаться просто необходимо, когда исповедавшись переживаешь катарсис, освобождаешься от груза сомнений и страстей... Так вот, на сытый желудок это получается ничуть не хуже -- я же, в конце концов, на исповеди душу свою наизнанку выворачиваю, а не желудок :)

3. Не просто теологов, но Святых Отцов. Мы не верим в непогрешимость ни одного человека, однако в их творениях и поучениях для нас больше чем только работа человеческого ума, их вдохновлял сам Бог.

Увы, мы снова сталкиваемся с таким неприятным аспектом обсуждаемого вопроса, как индивидуальная вера. Увы, и вера, и решения, на ней основанные, носят субъективный характер, поскольку без своего носителя вера не существует. Впрочем, об этом ниже.

Не приходилось читать Слово о Законе и Благодати Святого митрополита Иллариона? Там этот вопрос (широкий спектр жизненных ситуаций и ограниченное число заповедей) рассмотрен очень глубоко.

Увы, не приходилолось. Я вообще с православным богословием знаком довольно-таки слабо (в соответствующем семестре я как раз перевелся на буддизм). А вопрос интересный. Может, дашь ссылочку -- если эта книга существует в электронном виде?

4. Поскольку для меня Добро абсолютно, то для меня такие теории не могут быть добрыми. Любая иная точка зрения априори объявляется ошибочной и компромис здесь не возможен.

Вот-вот... Тут ключевые слова -- "для меня". В рамках твоего восприятия, основанного на твоей вере, добро -- абсолютно. Но ведб твое восприятие -- субъективно. Получается, что и твое добро нге просто абсолютно, но субъективно-абсолютно.

Как ты думаешь, а может ли быть добро вне веры?

5.1. Большинство из вопросов про душу надо задавать батюшке, если это не праздное любопытство, а от ответа зависит что-то серьезное.

Батюшке? Не получаем ли мы таким образом еще один уровень смубъективизма? Ведь точка зрения батюшки на наличие души у клонов, например, может отличаться от точки зрения Бога по тому же вопросу... По понятным причинам ни Писание, ни патристика такие вопросы не освещают...

Я, однако, привел свой список "вопросов о душе" как раз для этого -- чтобы показать принципиальную возможность возникновения ситуаций, для которых нет готового ответа. Соответственно, и вопрос о добре-зле становится весьма сложным...

5.2 Об опытах на преступниках. Потому что, проводя такие опыты, ученый, прежде всего, губит СВОЮ душу. Церковь никогда не отождествляла человека и совершенный им грех. И нельзя считать, что к грешнику можно относиться, как к недочеловеку.

Принципиально не то, что они -- преступники. Можно рассмотреть, например, и вопрос о неизлечимых больных. Принципиально то, что (1) их смерть не может быть предотвращена ученым и (2) результаты такого рода опыта спасут жизни других людей.

Впрочем, возможен и более простой пример -- трансплантация органов (тех, без которых жить сложно). Вопросы:

(i) Можно ли заимствовать такие органы у трупа? Если нет, то почему?

(ii) Можно ли под наркозом изъять такие органы у человека, который умроет в ближайшее время -- например, с его согласия? Если нет, то почему?

7. Крапивинский. :) В архиве посмотри тему Омелас.

А я думал, толкинистский :) Зайду как-нибудь. Правда обычно я там никогда не бываю -- меня не очень интересует ВПК (за последние восемь лет я читал у него только "Взрыв в генштабе" -- да и то по наводке СЛ, сказавшего, что "это более крутая чернуха, чем Рыцари сорока островов" :) )... Ну не люблю я детей :)))
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [6791] Ответы. Часть 1.;


Отклик на Не согласен...
 Невидимка  17 Янв 01  12:46   Cообщение № 6772   Отклик   Редакт.
 Тема:  Иная мораль.
 Заголовок:  Свобода – осознанная необходимость (По-моему – Маркс)
Г. Рыбаков в очередной раз открыл Америку.
Любит он этим заниматься :)

А что до определений, то тут мы опять приходим к проблеме терминов. Ими очень удобно манипулировать. Ими можно доказать все что хочется.
Я прагматик, и потому считаю свободу просто свободой. То есть набором возможностей, которые в данной среде можно осуществить. В таком случае воля – это попытка выйти за грани этих возможностей, или их раздвинуть. Первое глупо – потому что приводит к очень плачевным результатам, второе – совершенно правильно, так как увеличение степеней свободы – путь против энтропии. То есть развитие.

Вот, Сержан, еще одна открытая (мною) Америка. Очень похожая на определение Марксистской школы. :)))
 sovelu@mail.ru |  Путь Серых


Отклик на Возвращаясь к вопросу о свободе и ответственности
 Владимир  17 Янв 01  11:59   Cообщение № 6769   Отклик   Редакт.
 Тема:  Иная мораль.
 Заголовок:  Не согласен...
Уважаемый Сержан.

Я согласен в принципе с Вашим разделением на Свободу и Волю.
Но не согласен с их формулировкой.
<свобода есть возможность самостоятельного выбора поступков индивидуумом, при условии что эти поступки не наносят вред другим индивидуумам и при обязательной ответственности данного индивидуума за последствия этих поступков>
Считаю, что Свобода есть свобода есть возможность самостоятельного выбора поступков индивидуумом при обязательной ответственности данного индивидуума за последствия этих поступков. Изменение формулировки небольшое, но значимое. В этой трактовке я могу поддержать Вас. Но тогда это есть абсолютный Темный взгляд на Свободу. Ответственность перед собой, потому что мое "я" очень важно для меня. (В мое "я" также включены окружающие, которые мне небезразличны.) В этих пределах я могу быть и альтруистом, потому что это может быть для меня "выгодно". А ответственность перед собой важна и тяжелее тем, что не дает возможности свалить некую часть ответственности за содеянное на кого-либо: Бога, заповеди и т. п..
А ответственность Светлых - это ответственность не перед собой, или не в первую очередь перед собой, а перед Светом, перед Богом в их понимании. Т. е. ответственность не за содеянное, а за соблюдение уложений Света, религии и т. д.. Мне кажется, что тут есть небольшая разница.
С другой стороны...
Кто сказал, что Воля не подразумевает ответственности? Ответственность возникает всегда. Хотим мы этого или нет. Пусть, к примеру, я абсолютно безответственен (но не глуп). Я сотворил проклятие, но не на того, на кого хотел. А тот оказался сильнее, чем я. И что? Вот тут-то мне и придется ответить. Это самый тривиальный случай. А если мое проклятие задело близкого мне человека? Кто будет самый строгий судья мне? Только я сам. И я не приму оправдания: не знал, не хотел. Сделал и все. Поэтому с ответственностью Вы несколько напутали. Свобода, да и Воля всегда подразумевали ответственность.

С уважением
Владимир
 vma@bionet.nsc.ru |  Место встречи
 Отклики: [6772] Свобода – осознанная необходимость (По-моему – Маркс);


Предыдущий лист 17 Янв 01 - 17 Янв 01 Следующий лист
Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_ _Русская Фантастика _