АЛЕКСАНДР МАЗИН

Беседа о драконах, мифических, астрологических, литературных, а также тех, что обитают у нас внутри.

В беседе принимали участие писатели Виктор Беньковский, Дмитрий Григорьев, Александр Мазин, директор клуба "Шалтай-Болтай" Ян Линев, и главный редактор журнала "Питербук" Вадим Зартайский.

МАЗИН: Тема дракона настолько обширна, что даже не знаешь с чего начать? Может - с классификации? Скажем, средневековоевропейской?

БЕНЬКОВСКИЙ: В европейской традиции драконов много. Есть дракон геральдический, который на гербах, есть - алхимический, есть - герметический, есть литературный, есть мифологический.

МАЗИН: Давай остановимся на последнем. Каков европейский мифологический дракон? Его вкусы и привычки?

БЕНЬКОВСКИЙ: Скотина. Золото любит. Девственниц. Происходит из древности, то есть, связан с предыдущими эпохами.

МАЗИН: А астрологически?

БЕНЬКОВСКИЙ: Знак Дракона коррелирует с тремя земными знаками: Тельцом, Девой и Козерогом. Более всего - с Тельцом. Сокровища, стяжание имущества. В знаке Тельца --выраженная Луна, т. е. Диана, а Диана, соответственно, девственность. Еще один момент "лунности" дракона: его всегда убивает солярный герой.

ГРИГОРЬЕВ: А я, например, по знаку Дева. Как он со мной взаимодействует?

БЕНЬКОВСКИЙ: В классической астрологии знак Девы связан со знаниями. С мудростью, соответственно.

МАЗИН: А с Козерогом?

БЕНЬКОВСКИЙ: С Козерогом сложнее. Козерог - знак так называемой ущербной луны. То есть, его либо очень много или очень мало. Он либо страшно крут: повелевает водами и народами, либо - в полном ничтожестве. Еще Козерог связан со временем -а дракон, как уже сказано, связан с предыдущей эпохой. Опять-таки, по эпохам: Овен - Телец (Дракон) - Рыбы (наша эра) - Водолей (будущее).

ЗАРТАЙСКИЙ: А откуда вообще европейский астролог взял дракона.

БЕНЬКОВСКИЙ: От арабов.

МАЗИН: А откуда взяли его арабы?

БЕНЬКОВСКИЙ: От античников. А через кого... Вы удивитесь! Через вандалов!

ЗАРТАЙСКИЙ: А как выглядел античный дракон?

БЕНЬКОВСКИЙ: Неведомо. Лернейская гидра. Античный фольклор: пошел Геракл в лес - встретил дракона и убил.

ГРИГОРЬЕВ: А в средние века каков был драконий фольклор?

БЕНЬКОВСКИЙ: Меровинги. Первая французкая династия. Был человек по имени Меровей. Жил в пятом веке. Дед его произошел он женщины и морского чудовища. Суть, дракона. Фафнир, которого убил Сигурд.

МАЗИН: Фафнир, что интересно, был большим, нелетающим и ортодоксальным, то есть ползал всегда по одному месту.

БЕНЬКОВСКИЙ: Все драконы европейские были большими нелетающими и ортодоксальными.

МАЗИН: Нелетающими. Это точно известно?

БЕНЬКОВСКИЙ: Да.

МАЗИН: Сигурд, кстати, дракона убил отнюдь не в честном бою. Вырыл яму, подстерег и воткнул меч в брюхо. А дракон даже сразу и не заметил, так дальше и пополз. Сигурд же, выкупавшись в драконьей крови, стал неуязвим.

ГРИГОРЬЕВ: Еще одно качество - неуязвимость.

МАЗИН: А если сместиться на восток? Виктор, чем, на твой взгляд, восточный дракон отличается от западного?

БЕНЬКОВСКИЙ: Восточные драконы, китайские в частности, в основном связаны с водой. Причем, с морем чаще, чем с озером.

МАЗИН: А воздушные и огненные?

ГРИГОРЬЕВ: Облачные, рогатые, земные и подземные. А поведение?

БЕНЬКОВСКИЙ: Да такое же. Богатство. Девственницы. Китайские драконы требуют себе жертвоприношений. У китайцев - год дракона. Время, когда планета Юпитер находится в знаке Тельца.Телец, второй знак Зодиака. Телец, в принципе, символ материального стяжания. Это Китай. А что делает европейский дракон?

ЗАРТАЙСКИЙ: Собирает сокровища.

БЕНЬКОВСКИЙ: Вот пошли корреляции. По самой старой европейской традиции, дракон -- это вторые врата, райские врата. С чем связан знак Тельца. С Луной. Что такое Луна? Богиня Диана. Та самая девственность. И, что в Европе, что на Востоке дракон - символ предыдущей эпохи.

ЗАРТАЙСКИЙ: Можно сказать, что мы имеем некие общие источники, для любого народа, что фактически говорит о том, что драконы, наверно, были. А мы вроде бы начинали с того, что дракон - существо волшебное. И почти не существующее.

БЕНЬКОВСКИЙ: Непростая вещь.

МАЗИН: Для нас. А в средние века психология у людей была другая. Сейчас, как я полагаю, волшебства в природе почти нет. А те, кто жил раньше, они видели драконов и они существовали. Они жили в мире волшебства, нежити, святых чудес и домашних призраков, а мы живем в мире политики, экстрасенсов и тоталитарных сект. Поэтому склонны видеть не драконов, а летающие тарелки. Но дракон мне лично симпатичнее. И то, что мы говорим, что дракон - магическое, волшебное существо, это вовсе не значит, что он не существовал. Просто довольно трудно представить, что было, скажем, в Китае, две тысчи лет назад. Или Европе.

БЕНЬКОВСКИЙ: Европа, две тысячи лет назад. Что у нас имеется по индоевропе? Примерно с 40 по 23 век - трипольская культура. Южная Украина. С 23 по 9 век..

МАЗИН: Виктор, там драконы упоминались? Они там летали?

БЕНЬКОВСКИЙ: А фиг их знает.

МАЗИН: Может, тогда не будем отвлекаться?

БЕНЬКОВСКИЙ: А мы не отвлекаемся. В то же время была нормальная вавилонская культура. И там драконы были точно.

МАЗИН: А у египтян были драконы? Я что-то не припомню.

БЕНЬКОВСКИЙ: Понимаешь, какая штука... У египтян было определенное деление: что надо регистрировать хронистам, а что не надо. Фараона - надо. А дракона - не обязательно.

ГРИГОРЬЕВ: Обычное дело. Отражение предмета в языке. Значимый предмет отражается, а незначимый - нет. И из языка исчезает.

ЯН: У египтян был Змей.

ЗАРТАЙСКИЙ: Давайте вспомним те старинные книги, где упоминаются драконы. Европейские или восточные.

БЕНЬКОВСКИЙ: Нибелунги.

МАЗИН: Путешествие на запад. Оно, правда, не очень древнее. Но зато китайское. А год Дракона - это все-таки китайская идея.

ГРИГОРЬЕВ: Вот у меня в руках книга Борхеса, где написано: Китайский дракон Лунь - один из четырех волшебных животных. Остальные - единорог феникс и черепаха.

Западный дракон в лучшем случае вселяет ужас, в лучшем - вызывает смех. Однако Лунь в китайских книгах наделен божественным достоинством и подобен ангелу, который вместе с тем - Лев.

МАЗИН: И вместе с тем - это все: подача господина Борхеса. А господин Борхес...

ЗАРТАЙСКИЙ: ... Сочинил это сам.

МАЗИН: Именно. Возможно, не без влияния первоисточников.

ЯН: Вот, пожалуйста, первоисточник.

Там сказано, что на высшей ступени иерархии стоят драконы, умеющие летать. Потом были земные и подземные драконы. Были драконы желтые, Хуан, зеленые Цин, красные Джун и так далее.. Еще безрогие и облачные рогатые. Как утверждает древняя рукопись, десять тысяч существ, пернатых, покрытых шерстью и чешуйчатых и панцирных - произошли от драконов. Десять тысяч в китайской литературе означает - все.

ГРИГОРЬЕВ: А на Руси драконов не было.

ЯН: Был Змей Горыныч.

ГРИГОРЬЕВ: Точно. Давайте сравним дракона и Горыныча. У обоих - огнедышащая природа. Оба - существа мифические, которые пришли оттуда. В Китае там и здесь не разделяли. А у нас делили. Как сказано у Проппа: есть этот мир и есть мир мертвых. И змей Горыныч - это существо из мира мертвых. То есть он приходил оттуда, но в то же время существовал совершенно реально.

МАЗИН: Значит будем смотреть на вещи реально. Наш мифический дракон именем Змей Горыныч, опять-таки, как сказано у Проппа, внятного описания не имеет. Мы не можем даже сказать: были ли у него крылышки или нет. Но летал.

ГРИГОРЬЕВ: И огнем дышал. Это факт. И голов было много.

ЯН: Кстати, в европейской традиции дракон никогда не бывает многоглавым. Даже в геральдической традиции. Змей - да, может быть многоглавым, а у дракона всегда одна голова.

ГРИГОРЬЕВ: Так у нас и есть Змей!

ЗАРТАЙСКИЙ: Идем дальше. Приняли христианство - получили еще одного дракона. Того, которого убил Георгий-Победоносец. Этого дракона греки прекрасно себе представляли, рисовали, а наши срисовывали с греков. И там он, кстати, одноглавый.

ЯН: Потому что змея взяли из русского фольклора, а дракона - из европейской традиции.

МАЗИН: Я бы не рискнул назвать византийскую традицию европейской. Она скорее именно византийская. Но я хотел бы сказать о другом. Вот некий иконописец нарисовал дракона. Нарисовал настолько удачно, что основал традицию и все прочие иконописцы срисовывают уже с него. А вот было ли то, что этот первый изобразил результатом истинного видения дракона или полетом фантазии? Это уже великая тайна творчества, о которой я хотел бы сказать позже, когда речь пойдет о "литературном", а не "историческом" драконе. Что еще мы можем сказать об "историческом" драконе?

ГРИГОРЬЕВ: Дракон - символ императора. И символ мудрости. Поэтому даже имена были с включением слова "дракон". Поэтому говоря о драконе, мы можем иметь в виду и не дракона даже, а человека.

МАЗИН: Дракон, кстати, а равно, как и змей, может оборачиваться человеком. Еще какой символ?

БЕНЬКОВСКИЙ: Неуязвимости.

ЗАРТАЙСКИЙ: Счастья. Синий дракон, о который поет у Гребенщикова. То есть мы представляем под драконом зверюгу, которая человека если на съест, то подавит, а тут - синий дракон счастья.

ГРИГОРЬЕВ: У Гребенщикова - китайский дракон.

ЗАРТАЙСКИЙ: То есть мы опять выходим на международную идею дракона.

МАЗИН: Но сначала подведем итог: что есть европейский дракон, происходящий от Лернейской гидры?

ЯН: Некий змей. Явно чешуйчатый, явно хвостатый.

БЕНЬКОВСКИЙ: Рептилия.

ЗАРТАЙСКИЙ: А китайский?

МАЗИН: Он красив. В отличие от европейского, который ужасен. Так?

ЯН: Один художник очень любил драконов. Рисовал их везде и всюду, но когда к нему прилетели двое настоящих, он так испугался, что забрался в подпол. Это известая китайская история.

ЗАРТАЙСКИЙ: Если читатель журнала закроет глаза и представит себе дракона, то он его обязательно представит. И увидит ли он его в виде китайской рогатой змейки или в виде Горыныча...

ГРИГОРЬЕВ: Или ящера.

ЗАРТАЙСКИЙ: Ящер или змея. Итак, откуда у нашего современного читателя это представление появилось? Из картинок. Из книг, которые он читал про драконов. Причем большинство читателей вычитало этот образ не из каких-то справочных пособий о драконах, а из художественной литературы: Саймака, Ле Гуин...

ГРИГОРЬЕВ: Из русских народных сказок и из сказок народов мира. Прежде всего дети читают сказки.

МАЗИН: Сказки - тоже художественная литература. А в литературе драконов тысячи. От огромных, до самых маленьких. У Туве Янсен, кстати, есть замечательная история о том, как Муми Тролль поймал последнего дракона. Он посадил его в банку, поскольку дракончик был, хоть и очень красивый, даже огнедышащий, но совсем крохотный.

ЯН: У Урсулы Ле Гуин на одном конце мира обитали очень большие драконы, а на другом - совсем маленькие.

ГРИГОРЬЕВ: Есть и средние.

ЯН: "Дракон" Евгения Шварца.

ЗАРТАЙСКИЙ: Драконы Маккефри.

МАЗИН: Драконы Сапковского, Вэнса, Логинова... Есть, кстати, одна тенденция: в современной литературе дракон, существо по сути абсолютно аморальное, все чаще выглядит "хорошим", а рыцарь - "плохим". И это такая же искусственная надстройка, как крылья. Раз летает - значит, с крыльями. Иначе, с точки зрения, скажем, рационального фантаста, как бы он летал? И тут такая же логика: раз сильный, красивый, богатый, умный - значит хороший. Раз летает, значит, значит - с крылышками.

ЗАРТАЙСКИЙ: То, что у дракона очень древняя история, мы уже поняли. С другой стороны мы видим, что нынешнего дракона, фактически, создает сам автор того или иного произведения. Творит его заново, на основании стереотипов, которые существуют в той или иной культуре, но - под себя. У одного автора дракон будет страшным, у другого - добрым.

МАЗИН: У меня есть тетралогия-летопись, две первые книги которой наконец вышли в "Терре". И общее название у нее "Дракон Конга". Такое реалистическое героическое фэнтези. С магией, битвами и приключениями. Есть там такая страна - Конг. И герб у нее - Спящий дракон. А когда Спящий дракон просыпается - жди катаклизмов. Но это не только страна, но и, одновременно, главный герой истории, который - тоже в некотором смысле - дракон. Сначала он - просто мальчишка - уличный певец, попавший в беду. А потом вдруг оказывается, что он - прирожденный маг, а потом - что он не просто маг, а... Нет, не стану портить удовольствие возможному читателю пересказом сюжета. Я хочу остановиться на двух вещах. Первая: как я, автор, создаю своего дракона.. Я описываю (еще не в книге - для себя), представляю: крылья, лапы, голова, разглядываю рисунки... В общем, в один прекрасный момент я увидел своего дракона и все сразу стало на свои места. И крылья и хвост, и полет, потому что по-настоящему прекрасен именно летящий дракон. Это вещь первая. А теперь вещь вторая. Когда уже не я, а мой герой, оказавшись в критическом положении, создает своего дракона. Создает его из себя. Причем понятия не имеет, что этот дракон - он сам. Прилетел какой-то дракон, выручил - и отлично. Герой слишком поздно обнаруживает свою ошибку. И это - не просто фантастический сюжет. Я убежден, что в каждом человеке есть свой собственный дракон. Он может быть маленьким, он может быть большим. Он может жаждать знаний или золота. Или того и другого. Персональный дракон - это одновременно и опасность и возможность. Нечто, выводящее на грань, или за грань, которая, кстати, еще называется кромкой, а те, кто с другой стороны - кромешниками. Этот персональный дракон может летать, а может волочиться по земле, как Фафнир, по строго определенному маршруту. Наш дракон - великая тяга человека к незримому. К мистическому. И нет более четкого, более полного воплощения мистического, чем образ дракона. Он сочетает в себе все четыре стихии, то есть может втоптать в грязь, сжечь или вознести к небесам. Человек должен победить своего дракона. Но победить его можно двояко. Можно его просто убить. А можно подчинить.

ГРИГОРЬЕВ: Я вспомнил очень важный момент. Совсем недавно в одном из моих рассказов появилось слово"дракон". И у Виктора, мы как раз с ним недавно об этом разговаривали, тоже появилось слово "дракон". Пока еще в виде слова. А потом, независимо от нашего разговора, я написал предисловие к рассказу и включил туда притчу о китайском художнике, рисующем драконов. То есть драконы начинают появляться в тот момент, когда ты о них думаешь. Я говорю о психологическом моменте: у человека работающего, пишущего даже одно упоминание о драконе, или близкое событие, связанное, может, с годом дракона, с разговором о драконах, тут же проползает в виртуальный мир его фантазии, в его внутренний мир. То есть, не успели мы еще заговорить о драконах, как они уже появились.

ЗАРТАЙСКИЙ: Гоголь вспомнил дьявола, дьявол появился, но никак не в образе дракона.

МАЗИН: С точки зрения христианства нетрудно проследить цепочку. Дьявол-змей-дракон. Однако, не будем углубляться в теологию. Впереди нас ждет год Дракона. Единственное мистическое существо в годовом календаре.

ЯН: В каком смысле мистическое?

ЗАРТАЙСКИЙ: В том, что в домах они не жили, и в зоопарках их тоже не держали.

ЯН: Возражаю. Цитирую: "Когда правитель Кун-дзя взошел на престол, с неба к нему спустились два дракона. Кун-дзя не знал, как их содержать и назначил смотрителем некоего Лю-лэя. Лю-лэй оказался шарлатаном и обращаться с драконами не умел. Самка вскоре подохла. Лю-лэя казнили и нашли другого смотрителя, более опытного. В результате драконий самец стал снова веселым и бодрым и резвился в бассейне. Кун-дзя любил кормить дракона." Это к вопросу о том, что они у них были фантастическими и в зоопарках не жили.

МАЗИН: Убедительно. Виктор, а что можно сказать о человеке, родившемся в год Дракона? Чем он отличается от прочих? Коротко.

БЕНЬКОВСКИЙ: Коротко? Выпендрежностью. А если по мелочи: любит возиться с информацией. Жизнь у "дракона" неровная.

ЗАРТАЙСКИЙ: А как, столь же кратко, охарактеризовать будущий год?

БЕНЬКОВСКИЙ: Капитал соберется. Но неявно. То есть, где-то накапливается, и никто не знает, где и у кого.

МАЗИН: Ну это у нас - обычное дело. В любой год.

БЕНЬКОВСКИЙ: Еще - знак разрушения. И созидания. Причем одновременно.

МАЗИН: В общем, скучно не будет!