Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_ _Русская Фантастика _
Лист_ _Темы
Иная мораль.
( Общие вопросы )
 
Предыдущий лист 12 Янв 01 - 12 Янв 01 Следующий лист


_добавить новое сообщение _

Отклик на Достаточно немного поразмыслить...
 G'RIsha  12 Янв 01  17:55   Cообщение № 6712   Отклик   Редакт.
 Тема:  Иная мораль.
 Заголовок:  Совершенно верно.
Владимир, врядли можно называть собеседника коллегой, но это мое единственное замечание. Во всЈм остольном я с вами согласен.

С уважением.
G'RIsha. };)
 igrivan@stl.ru |  


Отклик на О чем мы говорим?
 G'RIsha  12 Янв 01  17:37   Cообщение № 6710   Отклик   Редакт.
 Тема:  Иная мораль.
 Заголовок:  Тьма и Свет, да Свет и Тьма, а об водке ни полслова...
Был один такой, кто хотел вообще не дать злу появится. Звали его Люцифер. То что из этого получилось все знают.

Господа, как я уже говорил, я хотел бы понять моральные принципы Иных, а получился спор о Свете, Тьме и их плохих и хороших сторонах. Это интересно, но несколько не то, чего я хотел. Мне понятна позиция Алькора: "Принципы Иного = принципы человека". Всех остольных прошу высказываться. Давайте сначала попытаемся дать точное определение предмету спора, а зетем будем его обсуждать.

С уважением.
G'RIsha. };)
 igrivan@stl.ru |  
 Отклики: [6713] И я о том же...;


Отклик на Иной в собственном сумраке.
 Алькор  12 Янв 01  16:50   Cообщение № 6707   Отклик   Редакт.
 Тема:  Иная мораль.
 Заголовок:  Каждому -- свое
Вы убиваете комаров, кусающих вас? Если да, то какое моральное право у вас на это. Они вас не убивают. Мне кажется, что если развить вашу мысль, то получится, что у рабов нет никакого морального ненавидить хозяина, который кормится за их счЈт, ведь он как правило не убивает их. Подавление воли (от бесплатного проезда в машине до секса) это просто "издержки производства"?

Я убиваю комаров (причем иногда -- в превентивном порядке), но не трогаю налоговых инспекторов и ментов, проверяющих в Москве прописку. Почему? Просто не могу. Обыкновенный социальный дарвинизм -- если ты слабее меня, то у тебя два пути: стать сильнее или смириться со своей участью. Как правило, люди предпочитают второй путь.

В правильно организованном рабовладельческом обществе, кстати, рабы вовсе не ненавидели хозяина. В конце-концов, он не только кормился за их счет, но и кормил их сам, обеспечивал их юридическую защиту. А для честолюбивого человека рабство не было вечным -- приложив усилия, он мог стать вольноотпущенником, и в этом качестве добиться очень высокого статуса (например, в Древнем Риме вольноотпущенники становились даже советниками императора, фактически правя империей).

Так что рассуждения о моральном праве на убийство комаров я считаю бесплодными -- в отличие от рассуждений о естественном праве сильного. Говорить, что "это -- плохо" также бессмысленно, как обвинять закон всемирного притяжения в том, что из-за него люди, выпавшие из окна, нередко разбиваются насмерть. Просто такова жизнь.
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге


Отклик на Правильное питание по Гесеру
 G'RIsha  12 Янв 01  15:50   Cообщение № 6704   Отклик   Редакт.
 Тема:  Иная мораль.
 Заголовок:  Иной в собственном сумраке.
>А как она, простите, еще может работать?

Как у многих и меня в том числе. "Стыдно но надо." Порой мне очень совестно из-за поступков, которые мне приходется совершить, но я их совершаю. Совершаю и плачу;)

>G'RIsha, Вы -- вегетарианец? Если нет, то какое Вы имеете моральное право предъявлять претензии к методам питания Иных -- тем более что они как правило не убивают тех, за чей счет кормятся...

Вы убиваете комаров, кусающих вас? Если да, то какое моральное право у вас на это. Они вас не убивают. Мне кажется, что если развить вашу мысль, то получится, что у рабов нет никакого морального ненавидить хозяина, который кормится за их счЈт, ведь он как правило не убивает их. Подавление воли (от бесплатного проезда в машине до секса) это просто "издержки производства"?

>Этот наезд на методы питания Иных напомнил мне имевшую место быть здесь где-то полгода назад дискуссию о вампирах. Господа вампирофобы заявляли, что зло и вред окружающим от вампиров -- просто исключительные и ни с чем не сравнимые, а потому всех Темных необходимо уничтожить :) Весьма эмоциональный, но увы не подкрепленный статистикой тезис.

Это не наезд. Если вам не нравитсяЮ что кто-то ест, например собак, разве это наезд? Я не считаю что вампиры приносят много вреда. Вред приченяемый ими во много раз меньше, чем вред от автомобилей. Он примерно соответствует вреду, приченяемому смертельно ядовитыми животными или маниаками. Но если в мою постель заползет гадюка, то я попытаюсь убить еЈ, а казнь убийцы возомнившего себя Владом Тепешем (Дракула), по моему вполне оправдана.

С уважением.
G'RIsha. };)




 igrivan@stl.ru |  
 Отклики: [6707] Каждому -- свое;


 Владимир  12 Янв 01  13:19   Cообщение № 6703   Отклик   Редакт.
 Тема:  Иная мораль.
 Заголовок:  Достаточно немного поразмыслить...
Уважаемые коллеги.

Как видно из последней дискуссии, сторонники светлой точки зрения не могут представить сколь-нибудь весомые аргументы в пользу своей точки зрения. (Даже если уважаемый Ranger к этим сторонникам не относится.) Я говорил со многими Светлыми. И сделал такие выводы: Свет, Светлые принципы основаны на вере. А она не требует доказательств. Вера - это мощная сила, и я никогда не скажу, что Свет слаб. Но равновесие поддерживается, следовательно и Свет и Тьма есть неотъемлемые составляющие мира в котором мы живем. Значит мировоззрения и Света, и Тьмы соответствует мировому устройству, мировым законам, которые установлены Богом (Создателем, Мировым разумом, Высшей цивилизацией и т. п.).
Поэтому все имеет право на существование.

Но для меня светлая точка зрения, без обоснования, без доказательств, непонятна и нелогична. Нельзя отождествлять Свет и Тьму с Добром и Злом. Тут нет связи. Это ошибка.

С уважением.

Владимир.
 vma@bionet.nsc.ru |  Место встречи
 Отклики: [6712] Совершенно верно.;


Отклик на Эх... Алькор... Алькор...
 Алькор  12 Янв 01  13:16   Cообщение № 6702   Отклик   Редакт.
 Тема:  Иная мораль.
 Заголовок:  Неубедительно, Ranger... Аргументиков-то у Вас -- голован наплакал :)
Вы в своЈм стремлении защитить людей от идей, выдуманной Вами, силы (Вы еЈ почему-то называете Светом), сиречь, хотите по своему осчастливить их, уж давно стали адептом этой силы... ПричЈм в самом гнусном еЈ варианте, против которого и выступаете... :(((

Забавный тезис :)) Попробую отбрехаться по пунктам.

(1) Я никого ни от кого защищать не стремлюсь. Пока господа добродеи не мешают и не могут помешать жить лично мне и тем, кого я люблю, я не обращаю на них никакого внимания. Если при этом те же добродеи мешают кому-то (но не мне и моим близким) -- это проблемы их жертв, а не мои.

(2) Светом такую силу назвал Лукьяненко, чье творчество мы здесь, собственно, обсуждаем. Он же ее, собственно, и выдумал. Точнее, он выдумал Светлых, Свет же имеет смысл рассматривать лишь как собирательный образ. Так что все вопросы к СЛ :)

(3) Назвать кого-то (меня, по крайней мере) Светлым -- оскорбление. ИМХО. Ну не люблю я фашистов и им подобных -- и ничего с этим, увы, не поделаешь.

А "низменные инстинкты" они в Африке "низменные": брюхо набить (пусть даже и человечиной), потрахаться (и плевать на желание "партнера"), да развлечений побольше (чем кровавей - тем лучше/интересней)... Или Вы будете утверждать, что ТЈмные призывают к честному труду, любви и дружбе (не навреди ближнему своему)? Только не надо мне про Свет! Говорите - про Тьму!

Темные (в отличие от Светлых, про которых я здесь говорить не будут) никого и ни к чему не призывают. Вообще, окружающие (кроме близких) не интересуют Темного до тех пор, пока не мешают ему жить.

Каннибализм, овертрахтунг (в смысле потрахаться пол больше и с кем попало), кровавые развлечения и т.п. интересуют Темного не больше, чем любого другого человека. То есть извращенцам все это интересно, но "извращенец" и "Темный" -- вовсе не синонимы.

Вообще, подобные обвинения в Средние Века довольно часто возникали на процессах Инквизиции. Как правило они отражали не действительное состояние дел, а скрытые комплексы самих инквизиторов. Не примите это, пожалуйста, за переход на личности (такого бы я себе не позволил), но поверьте мне на слово -- большая часть людей даже получив неограниченную власть не бросится нарушать в извращенной форме все десять заповедей и предаваться всем семи смертным грехам одновременно. Им это просто не нужно. А Темные не делают того, что не нужно им лично. Даже если могут.

Что интересно: ведь даже ник у Вас Светлый! :)

А это то Вы откуда взяли? Из фоносемантического анализа, что ли? Нормальный ник. Вот ежели бы я себя Парсифалем или Аватаром обозвал...
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [6731] а они Вам нужны аргументы-то?;


Отклик на Вполне возможно...
 Алькор  12 Янв 01  12:52   Cообщение № 6701   Отклик   Редакт.
 Тема:  Иная мораль.
 Заголовок:  Три Пути и три шлагбаума
Жаль. Наверное поэтому вы не совсем точно поняли, что я имел ввиду под "характером Темного".

При случае почитаю -- если в Сети найду. А пока было бы логичо, если бы вы изложили свое видение "характера Темного", чтобы была база для дискуссии. Тем более что Вы уже начали это делать.

1) Вряд ли можно испортить жизнь большему колличеству людей не противясь злу, т.е не совершая поступков. Если только бездействием.

Именно что бездействием. И чем больше возможностей для вмешательства у человека, тем большим злом может обернуться его бездействие.

2) «Во имя Жизни и ради Жизни клянусь, что буду использовать это Искусство только для служения Жизни. Я буду помогать росту и облегчать боль. Я буду бороться за то, чтобы сохранялась и развивалась Жизнь. Я не стану изменять по своей воле предметы и живые существа, пока они растут и развиваются. Я не буду изменять систему, частью которой они являются, если им не грозит гибель. Я предпочту смерть жизни, когда это будет нужно.» (с) Дина Дуэйн, тетралогия "Волшебство." Мой пример второго пути. Это плохо?

У Орсона Скотта Карда есть такой роман -- "Игра Эндера" (он открывает весьма интересный фантастический цикл). Там в числе прочего есть такой персонаж -- Питер Вигген. С детства этот милый мальчуган любил причинять вред окружающим -- например, живьем расчленять и распинать белок. Рассказывая об этом, его сетсра Валентина отметила, что Питер -- "злой", а его (и ее) брат Эндер -- нет. Сабеседник Валентины спросил, в чем это проявляется. Она ответила, что Эндер пытался бы помочь побывавшим в руках Питера белкам (что, впрочем, было бы безнадежной затеей) и вообще был бы с белками ласков, кормил бы их... "Что ж,-- ответил на это собесе5дник Валентины.-- после этого Питеру было бы проще их ловить и мучить."

Это я к тому, что такой путь может не уменьшить, а наоборот увеличить общее количество зла в мире. Что же Вы думаете, в застенках Инквизиции пытуемым не оказывали медицинскую помощь?

3) Этот путь оправдывает много теорий, например теория Раскольникова, но мне он не нравится.

С теориями тут все в порядке, но вот практика подкачала. Каждый раз такие попытки заканчивались кровавой баней, и гибли в мучениях как раз те, ради чьего блага затевалась вся эта бодяга.
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [6737] 'Мы пойдем другим путЈм' (с) Вы-знаете-кто :);


Предыдущий лист 12 Янв 01 - 12 Янв 01 Следующий лист
Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_ _Русская Фантастика _