Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_ _Русская Фантастика _
Лист_ _Темы
Иная мораль.
( Общие вопросы )
 
Предыдущий лист 18 Янв 01 - 19 Янв 01 Следующий лист


_добавить новое сообщение _

Отклик на Воображение проснулось
 Алькор  19 Янв 01  18:15   Cообщение № 6826   Отклик   Редакт.
 Тема:  Иная мораль.
 Заголовок:  О вере и вырождении
1. "Многосемейные варианты" -- это как?

2.1.1. В том то все и дело. Для взрослых, о которых я что-то знаю (знаком лично, например), я могу попробовать выносить подобные суждения. Для детей -- просто нет базы для принятия решения. А самоценность "ребенка ваабще" для меня сомнительна -- как и любая другая дискриминативная теория, основаная на традиционных ценностях, воспринимаемых некритически.

2.1.2. Нигде. Это один из "конкретных моментов" (о которых ты сказал в п. 1), которым я буду пользоваться для принятия решения (я -- Темный, поэтому мне такое простиотельно :) ).

2.1.2а. Кстати, о любимых... А ты готов пожертвовать жизнью любимого человека ради спасения ребенка? (только честно!)

2.2. "Вырождение" -- это про применение принципа "слабые за счет сильных" в глобальных масштабах. Искусственно перекачивая ресурсы от сильных жизнеспособных особей к слабым и болезненным (идеал любой системы социального обеспечения), не получим ли мы в итоге ситуацию, когда количество "слабых" будет расти и их суммарные потребности превысят все, что можно выжать из "сильных"? То есть оправдан ли принцип "сильный обязан пожертвовать собой ради слабого" -- если для выживания слабых все равно нужны сильные. Могу напомнить эпизод из ЛГ, когда Кей Дач и Томми Арано идут по "отстойнику" на Маретте: Кей был "сильным", а Томми -- "слабым" -- и Кей достаточно убедительно объяснил, к чему бы привело в таком случае самопожертвование :)

2.4. Это -- вопрос веры. Не зная достоверно о том, что будет после его смерти, может ли человек вот так просто ставить на карту не только свою жизнь, но и жизни тех людей, кому бы он мог помочь, если бы остался в живых?
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [6827] Ближе и ближе; [6838] Об одной замученной очепятке;


Отклик на Пробуди свою фантазию!
 Рептайл  19 Янв 01  17:51   Cообщение № 6825   Отклик   Редакт.
 Тема:  Иная мораль.
 Заголовок:  Воображение проснулось
1. Если физика АБСОЛЮТНО не при чем, то возможны варианты. В первую очередь - многосемейные. Буду учитывать еще какие-то конкретные моменты.

2.1.1 Алькор, это ситуация с верой с обратным знако. Откуда ты знаешь ОБЪЕКТИВНУЮ ценность для общества конкретного человека или группы людей ( например, группы ДЕТИ ).

2.1.2 А где раньше шла речь о ЛЮБИМОМ человеке.

2.2 В малом поступай как в большом. Расширь лодку на всю землю.
А вырождения не будет по двум причинам: это все же ЧП и физика все же имеет значение. Брюсс Виллис постоянно жертвует собой ради слабых и ничего, потомство от него вроде имеется. :)

2.4 Тем меньше он цепляется за ЭТУ жизнь, понимая, что ДОЛЖНО быть нечто большее.
  |  
 Отклики: [6826] О вере и вырождении;


Отклик на Расшифровка
 Валерич  19 Янв 01  16:07   Cообщение № 6824   Отклик   Редакт.
 Тема:  Иная мораль.
 Заголовок:  одно замечание, возможно offtopic
Кстати, на подводной лодке встретить ребенка весьма проблематично, а женщину - еще проблематичней. :)

В Норвегии на одной из подлодок командиром служит женщина. На момент интервью с ней (это года два назад было) у неЈ был чин капитана третьего ранга. Что особенно смешно - когда еЈ подлодка попала в аварию, капитан спасательного судна поинтересовался, в каком порядке эвакуировать команду, ответ был: "Как обычно: вначале женщины и дети." "Но, Вы же капитан, а капитан должен покинуть корабль последним!" "Тогда начинайте с детей." (Замечание: этой капитанше было под сорок, а большинство экипажа - 18-20летние рекруты.)
 valerich@newmail.ru |  


Отклик на Расшифровка
 Алькор  18 Янв 01  20:29   Cообщение № 6819   Отклик   Редакт.
 Тема:  Иная мораль.
 Заголовок:  Пробуди свою фантазию!
1. Так не бывает. В любой экстремальной ситуации от физической формы зависит многое. Абстрагироваться от этого, значит перевести спор в рамки совсем отвлеченного.

Хмм... Разумеется, так не бывает. Точнее, так бывает очень редко (если хочешь, я могу переформулировать условия в жанре космооперы для большего реализма :) -- но стоит ли?). Однако модельная ситуация тем и отличается от ситуации реальной, что отдельные неважные для существа дела детали в ней сглажены или упорно игнорируются.

Замечу, что сценарий "Омелас", который ты кинул в форуме ВПК, также подпадает под категорию "Так не бывает". Однако идеальный характер вводной -- не препятствие для вынесения в ней своих суждений, основанных на морали и т.п.

Посему, может попробуешь ответить на вопрос без привлечения "физического фактора"? Иди все-таки переформулировать?

2.1.1 Хм, дети - баласт для общества? А мячиком давно не получал? :) (шутка). Я ж крапивнутый! Я хорошо помню, каким я был, когда мне было 12!

Я тоже помню, каким был в эти годы :) (кстати, это -- одна из основных причин для вынесения суждения о "балласте"). Я ничего не имею против детей (хотя и особой любви к ним тоже не испытываю) -- однако считаю, что объективно их ценность для общества ниже, чем, например, ценность для общества носителей знаний и т.п. Тезис о большей потенциальной ценности детей также спорен.

2.1.2 Даже лауреат Нобелевской премии имеет право быть простым мужиком и уступить свое ценное место сопливому мальчишке. Понимаешь, ИМХО в моем понимании настоящий мужчина - это тот, кто помогает слабым. Даже ценой своей жизни, если надо.

Козлов с тобой не согласен :))) Я -- по обстоятельствам. То есть собой я мог бы пожертвовать ради спасения какого-то сопляка -- если бы счел такую жертву допустимой (что маловероятно). Жизнью любимого человека ради человека постороннего я бы не стал -- кем бы этот посторонний не был.

2.2 Потому что для продолжения рода женщины нужнее, чем мужчины.

"Он был одержим идеей продолжения рода" ( (с) Мерль Р., "Мальвиль" ) :)))

Рептайл! Вернись к нашей идеализированной реальности! Мы -- в отсеке тонущей подводной лодки :) Сколько бы там женщин не было, для продолжения рода в целом это не принципиально. Да и почему оно настолько важно?

Потому что и здесь та же ситуаци: сильный должен спасти слабого.

Итак, раньше был эйджизм, теперь -- сексизм. И если с утверждением, что дети слабее, я могу еще согласиться (хотя в общем случае оно, конечно, неверно), то о слабости женщин можно спорить и спорить. Они, несчастненькие, и стрессоустойчивее, и здоровее, и живучее, чем мы мужики -- так кто из нас слабый :) ?

Кстати, общая логика выживания слабых ценой жизней сильных должна в итоге привести к вырождению и гибели... Ты согласен?

2.4 Скажем так, сначала "безоговорочные дети", потом подростки. :)

То есть четкого критерия нет. И чем в большей степени человек что-то из себя представляет, тем меньше у него должно быть прав на жизнь?

Кстати, на подводной лодке встретить ребенка весьма проблематично, а женщину - еще проблематичней. :)

Эх, Рептайл, Рептайл... Ну где же твое воображение?
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [6825] Воображение проснулось;


Отклик на Не так все просто :)
 Алексей Илюшин  18 Янв 01  19:54   Cообщение № 6817   Отклик   Редакт.
 Тема:  Иная мораль.
 Заголовок:  Расшифровка
1. Так не бывает. В любой экстремальной ситуации от физической формы зависит многое. Абстрагироваться от этого, значит перевести спор в рамки совсем отвлеченного.

1а. Конечно нет. Чем крепче человек - тем больше шансов выжить там, где физически слабый человек погибнет.

2.1.1 Хм, дети - баласт для общества? А мячиком давно не получал? :) ( шутка ). Я ж крапивнутый! Я хорошо помню, каким я был, когда мне было 12!

2.1.2 Даже лауреат Нобелевской премии имеет право быть простым мужиком и уступить свое ценное место сопливому мальчишке. Понимаешь, ИМХО в моем понимании настоящий мужчина - это тот, кто помогает слабым. Даже ценой своей жизни, если надо.

2.2 Потому что для продолжения рода женщины нужнее, чем мужчины. Потому что и здесь та же ситуаци: сильный должен спасти слабого ( токо не вывешивай в ответ здесь мое фото рядом с фото Веры Засульской ). :)

2.3 Аналогично.

2.4 Скажем так, сначала "безоговорочные дети", потом подростки. :) Кстати, на подводной лодке встретить ребенка весьма проблематично, а женщину - еще проблематичней. :)
  |  
 Отклики: [6819] Пробуди свою фантазию!; [6824] одно замечание, возможно offtopic;


Отклик на Немного шире
 Алькор  18 Янв 01  19:34   Cообщение № 6816   Отклик   Редакт.
 Тема:  Иная мораль.
 Заголовок:  Возвращение к истокам
То есть все-таки пост -- это не то же, что и отказ от определенных блюд в определенное время? Я понял. Кстати, из этого следует заодно, что сопосмтавление постов с кулинарными запретами, которое мы с тобой провели, было несколько некорректно :)

Вообще, давай не будем углубляться в тему поста -- дабы не впадать в офф-топик.

Есть масса вещей уже озвученных, твое мнение по которым я хотел бы услышать (постинги "Не так все просто :)", "О сексе и трупном яде" и вторая часть "Абсолютное и относительное") -- но здешняя быстротекущаа дискуссия уже утащила их за пределы последней страницы :( Может, пройдемся по ним?

Ксати, так как насчет Омеласа -- поднимем мы здесь эту тему, или нет? И стоит ли?
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге


Отклик на В ногу, в ногу, в ногу, в ногу, мы идем по Африке. (с) Р. Киплинг.
 Алькор  18 Янв 01  18:16   Cообщение № 6815   Отклик   Редакт.
 Тема:  Иная мораль.
 Заголовок:  Об альтруизме избирательном или злодеяния Матери Терезы
Темный не может быть альтруистом по определению. Альтруизм - помощь другим во вред себе.

Не совсем согласен. Для Темного приемлема помощь другому ценой вреда себе -- просто этот другой будет не абстрактным "ближним", а вполне конкретным близким этому Темному человеком.

Тут мы вступаем в спорную область. С одной стороны, заботясь о близких, Темный в итоге стремится к достижению своего личного блага -- если он действительно любит этих людей (в дискуссиях о любви этот вопрос поднимался неоднократно); причинение себе вреда сейчас ради блага потом -- естественная стратегия поведения для любого человека. С другой стороны, круг таких людей ограничен -- и за его пределами ничье благо Темного не заботит.

Альтруизм ли это? Не знаю... Может ли альтруизм быть избирательным -- вот в чем вопрос.

Мать Тереза принимала открытые пожертвования от сектантов, преступников, диктаторов. Очевидно они хотели сделать себе рекламу на еЈ имени. ЕЈ критиковали за это, а она говорила, что "голодным всеравно на какие средства куплена еда для него." Получать дорогие подарки, премии и пожертвования, всЈ тратить на неимущих, а самой всю жизнь ходить в простом платье за 1 рупию - вот истинный альтруизм. Ни один Темный под такие параметры не попадает.

Согласен, для Темного такое поведение крайне маловероятно. Впрочем, вернемся к Вашему первоначальному вопросу:

Мать Терезу обвиняли в том, что она берет на благотворительность "кровавые деньги", увеличивая количество зла в мире. ЕЈ деятельность помогала злу?

С учетом вышеприведенных разъяснений, ответ положительный -- помимо прочего, благотворительность Матери Терезы помогала злу. Это тот самый пример добра, приносящего в итоге зло (и мостящего дорогу сами знаете чем сами знаете куда) -- правда, в мягкой форме.
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [6854] Об альтруизме и прочих мелочах...;


Предыдущий лист 18 Янв 01 - 19 Янв 01 Следующий лист
Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_ _Русская Фантастика _