Навигатор
Добавить сообщение
Архив...
Первая страница
Предыдущий лист
Следующий лист
Новичкам
Правила Форума
Как пользоваться?
Завсегдатаям
Регистрация
Авторизация
Линки
Литературные форумы
Русская Фантастика
Дракия
Дракончик:
|
Драконология.
( Драконы
)
|
Сергей Ильин |
19 Июн 02 |
11:01 |
Cообщение № 6364 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Драконология. |
| Заголовок: |
'Саша, а бывает ли небелковая жизнь?' |
Привет, RedKite!
Про ястреба Accipiter gentilis. Тут есть подводный камень, связанный с тем, что масса изменяется пропорционально кубу линейных размеров, а площадь крыла -- пропорционально квадрату. То бишь, нагрузка на крыло при раздувании ястреба в 10 раз вырастет тоже в 10 раз. Поправьте меня, если я не прав, но по-моему усилие мышечного волокна зависит только от ее сечения, а не от длины? То есть нагрузка на мощность вырастет тоже в 10 раз.
Про проблемы со взлетом. Я знаю только одну конструкцию, про которую условно можно сказать, что у нее вес шасси был порядка 30% -- планер-танкетка Антонова. Не полетел. ;)
Про охлаждение. Не уверен, что плотность потока энергии так уж значительно меньше -- выделаться-то она будет в толще маховых мышц, а теплопроводность мышечной ткани (как показывает опыт зажаривания отбивной на сковородке) зничительно меньше, чем у дюраля. Без активного теплоотвода дракоше быстро поплохеет.
Теперь собственно о теплоносителе. А что вы собираетесь делать с теоремой Карно? При таком ничтожном перепаде температур у вас и КПД будет такой же -- ничтожный. Так что либо дракон получается небелковый, либо...
...либо надо проектировать испарительную систему охлаждения с приемлемой температурой кипения теплоносителя. Что у нас кипит при 40 с чем-то градусах? Правильно, этиловый спирт. :) Итак, дракон, как Карлсон, будет работать на спирту.
С уважением, СИ.
ПЭЭС. В рамках такой модели понятно, почему драконья кровь так ценится магами и алхимиками. 96% С2Н5ОН в алхимических условиях фиг получишь ;)
|
|
Shumil |
19 Июн 02 |
0:03 |
Cообщение № 6360 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Драконология. |
| Заголовок: |
Re: Шумилу о... |
=====================================
Н-не понял. Тиранозавры что, летали?
=====================================
Кое-кто утверждает, что прыгали. Нагрузки на сухожилия те же самые.
=====================================
Поскольку я не знаю ничего о биологии, то жду от тебя аргументированного объяснения, как можно улучшить прочность сухожилия В НЕСКОЛЬКО РАЗ, как ты выражаешься. Кости-то с мышцами тут совершенно ни при чем, основная нагрузка ложится на сухожилия и суставы.
=====================================
А если я приведу лекцию на 20 страниц, кучу неизвестных тебе терминов, непонятных расчетов - тебе легче станет? :)
А с Хола Клемента ты тоже будешь требовать формулу белка с планеты "Экспедиция "Тяготение" Слышал термин "ФАНТАСТИЧЕСКОЕ ДОПУЩЕНИЕ"? Это - аксиома, на которой строится все остальное в НФ. Так вот - повышенная прочность тканей, разработанная биологами и генными инженерами, а также биогравы - ФАНТАСТИЧЕСКОЕ ДОПУЩЕНИЕ. Ок?
(Если не ОК - не читай фантастику. Она не для тебя. Просто потому что в любом деле есть свои правила. И их надо или принимать, или не заниматься этим делом)
=====================================
"Агащас" (ц) А маневрируют они у тебя чем? Инерцию ты куда девать будешь, в емкости с жидким вакуумом сливать?
=====================================
Могу нарисовать картинку из двух векторов - тебе смешно станет за свой вопрос. А можешь перечитать самое начало "Давно забытой планеты" - там, где Кора летать учится. Потом обдумай. Все станет ясно. Мои драконы могут летать без помощи крыльев. (Что продемонстрировала Шаллах в "Долг перед видом" - эпизод с погружением в прошлое)
Но крыльями работать удобнее и легче.
=======================================
Нет, я просто балдею ;) Шумил, ты единственный, кто не понял, что это не флаттер. Флаттер -- совершенно отдельная фигня, которую как раз можно заполучить, пытаясь управлять геометрией крыла.
=======================================
Ты уверен :)
Флаттер - это пренжде всего нарушение "гладкого" обтекания крыла, появление автоколебаний.
=======================================
Так там крыло работает как раз в режиме парашютирования. Снизу-то его экранный эффект подпирает :)
=======================================
ЛЮБОЕ мягкое крыло работает в режиме парашютирования. Ты не знал? Если нет - оно считается жестким крылом.
Дальше.
Как мне говорили летчики, разрешается 8g. 9.5 - это ЧП. Идет разбор полета высоким начальством с раздачей втыков и проверкой машины. Превышение определяется по пленке регистратора. (Тип самолета не помню)
--
Shumil
|
|
Glory3d |
18 Июн 02 |
20:28 |
Cообщение № 6358 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Драконология. |
| Заголовок: |
и все тоскливее и тоскливее... |
Дерзать в этой области я не смогу (запас познаний маловат), в некоторых других - может быть. Но дело то не в этом. Такое впечатление, что здесь последнее время вообще люди друг друга не сразу понимают.
Просто стало тоскливо от того, как дракон постепенно превращается в этакий МИГ-23МЛА со всеми его ограничениями и недостатками.
А кто там говорил про птерозавров, со скалы прыгающих? Кто наблюдал сие явление? И кто мешает про птерозавров затеять аналогичный спор? Разве что магию исключить. Да и то в классическом понимании. Почему парят "лифтеры", как Подклетнов так долго "водит за нос" НАСА? Не слишком ли много вопросов вокруг одной темы? Впрочем, я снова возвращаюсь к антигравитации, а это лишь частность. А хотелось воспротивиться вообще обрубанию крыльев фантазии, а тем самым и всем драконам, здесь сотворенным.
Впрочем, не отрицаю полезности всего протекающего обсуждения. Главное, чтобы "ни один дракон не пострадал в результате данного мероприятия":)
|
|
Сергей Ильин |
18 Июн 02 |
18:34 |
Cообщение № 6356 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Драконология. |
Привет!
Да, в два раза прошибся. Ну, с кем не бывает ;) Порядок величины-то ясен.
Однако, вспомни, сколько весили динозавры. Тиранозавр, например, был в полтора раза длиннее Коши. Или диплодок длиной 27 метров... И цифра сразу перестанет казаться страшной. :)
Н-не понял. Тиранозавры что, летали?
Теперь внимательно прочитаем текст. Там написано, что кости драконов КРЕПЧЕ, а мышцы В НЕСКОЛЬКО РАЗ сильнее.
Ага, "грузины лучше, чем армяне" ;). Нет уж, давай договоримся, что то, что написано на заборе, к дровам отношения не имеет. Поскольку я не знаю ничего о биологии, то жду от тебя аргументированного объяснения, как можно улучшить прочность сухожилия В НЕСКОЛЬКО РАЗ, как ты выражаешься. Кости-то с мышцами тут совершенно ни при чем, основная нагрузка ложится на сухожилия и суставы.
Подъемную силу драконы создают не мышечной тягой, а биогравами.
"Агащас" (ц) А маневрируют они у тебя чем? Инерцию ты куда девать будешь, в емкости с жидким вакуумом сливать? (В скобках заметим, что биогравы вообще-то проходят по ведомству "АЛ-31Ф в попе". То бишь "драконы летают чудом")
Что касается флаттера на 100 км/ч - так тряпка не живой организм. Сама бороться с флаттером не умеет. И форма не оптимальная. (Дельтапланов с изменяемой геометрией крыла пока не видел) Смело увеличиваю скорость в 2.5 раза. (бОльшую скорость на крыльях Коше все равно не развить :)
Нет, я просто балдею ;) Шумил, ты единственный, кто не понял, что это не флаттер. Флаттер -- совершенно отдельная фигня, которую как раз можно заполучить, пытаясь управлять геометрией крыла. Механизм появления флаттера требует подробного описания?
У тебя же имеется высокочастотная знакопереременная нагрузка поперек задней кромки крыла. Никаким фокусом аэродинамики она не является, можешь посмотреть на обтрепанный флаг над каким-нибудь Смольным. Частота -- десятки герц, сила, как зависящая от давления, зависит от скорости квадратично. То есть на 250 км/ч дракоша себя будет чувствовать крайне некомфортно. Ты, конечно, можешь лишить его нервных окончаний в крыле, но все равно, образование на задней кромке даже небольшой трещины приведет к тому, что такой дракон будет лететь недолго и вертикально.
Вспоминаю также проект экранолета с мягким крылом на основе списанного гидросамолета АН-2. Скорость там намечалась повыше 100 км/ч.
Так там крыло работает как раз в режиме парашютирования. Снизу-то его экранный эффект подпирает :)
Что касается шарнира Мига - так истребители рассчитывают на 8g.
Во-первых, ЕМНИС на 11, а во-вторых, он крыльями не машет.
С уважением, СИ.
|
|
Red Kite |
18 Июн 02 |
18:25 |
Cообщение № 6354 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Драконология. |
| Заголовок: |
Большой Сюрприз |
Hi!
а вообще идея оочень хорошая - летающий термоядерный реактор можно много куда применить в НФ...
Но - сугубо в НФ: в фэнтези любой плохонький магик таких драконов сможет пачками класть простейщими заклинаниями freeze- или evaporate-класса...
У таких драконов перед магиками будет преимущество:
Фантазийный магик зависит от природных источников Силы, он должен время от времени восполнять её запас, контролировать расход, беречь и не тратить на всякие пустяки, а если наличной Силы не хватает - рисковать с использованием всяческих опасных артефактов вроде меча-кладенца.
А дракону источники не нужны - он сам источник Силы малой(во сне)/средней(когда не спит)/большой(в полёте) мощности.
И если дракон сам научится магии - сможет побеждать измором, отражая атаки магиков пока у них не закончится мана. И лучше чтобы он магии научился, потому что иначе драконов и их части начнут использовать как источники магической энергии.
WBR,
Red Kite
|
|
Red Kite |
18 Июн 02 |
17:38 |
Cообщение № 6353 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Драконология. |
| Заголовок: |
Не убедительно |
Hi!
СИ:Вопрос об энерговооруженности дракона предлагаю опустить как несущественный.
Во первЫх словах своего письма прошу меня извинить за неточную формулировку. Вопрос об энерговооруженности не несущественных, он неразрешимый. По крайней мере для меня. Если кто-то из присутствующих может аргументированно сообщить предел мощности мышечного волокна (кгс/кг), ему и карты в руки, тогда можно будет и посчитать. А ТТХ выдуманного движителя есть величина мнимая.
(skip)
"Перегрузки выдержит"? Берем половину длины одного крыла (точка приложения аэродинамических сил) делим на половину ширины туловища (точка прикрепления маховых мускулов), умножаем на массу дракона и на потребную перегрузку (насколько я понимаю, для взлета необходимо минимум 2). Получаем (в кгс) нагрузку на этот самый маховой мускул.
При массе 5 тонн и размахе 10 метров (и толщине туловища 1 метр) получаем 2.5/0.5*5*2=50тс. Шарнир поворота крыла на МиГ-23 получаем, короче. Метрового диаметра стальную хреновину.
У человека мышца с сечением 1 квадратный сантиметр сокращаются с силой 8-10 килограммов. (у птиц должна быть больше но я не нашёл).
Для нагрузки 50тс понадобится мышца сечением примерно 70х70 сантиметров.
Закомпоновать такие мышцы в туловище метрового диаметра можно, подсмотрев как это сделано у хорошо летающих птиц.
Возъмём ястреба Accipiter gentilis.
масса 1.5 килограмма, размах 1.2 метра, диаметр туловища приблизительно 14 сантиметров. Одна из самых маневренных птиц (перегрузки _очень_ большие, точно не знаю но никак не меньше 10"g"). По той же формуле усилие на опускающих крыло мышцах получится
0.3/0.07*1.5*10=60 килограммов - в 40 раз больше его веса.
ЦАГИ знает о существовании птерозавров с размахом крыльев 12 метров ?
ЦАГИ -- не знаю. Оно некогда даже труды об "Аэродинамике коня" публиковало. Я знаю и смутно помню, что этот птерозавр взлететь мог, только упав с высокой скалы. У кондоров (или кого там -- простите, но в биологии я не спец) тоже большие проблемы со взлетом, по-моему. А у дракона -- ноги. Большие ноги! По Майклу Уэлану судя, процентов 30 от всей массы. Ужас какой-то, а не ноги... (При эскизном проектировании масса шасси принимается равной 7-10% от взлетного веса. Но самолет колесами от земли не отталкивается.)
У птиц шасси "самолётного типа" у стрижей, ласточек и фрегатов.
Все остальные - неважно (если сравнивать со стрижами) летают, но зато умеют бегать, прыгать, рыть норы и хватать добычу. Если проектировать самолёт, способный хорошо передвигаться по земле ("летающий автомобиль") - шасси будет больше и тяжелее.
И проблемы со взлётом - они не у кондоров а у фрегатов. Если у дракона 30 (может быть немного меньше) процентов массы приходится на ноги - он сможет разбежаться/оттолкнуться. Как кондор.
Red Kite- У Дракона Дракии может быть (не обязательно) два сердца, работающих попеременно для поддержания постоянного давления крови (причём кровь нужна скорее для охлаждения, и вместо крови ему можно спокойно перелить дистилированную воду). Дракон сможет достаточно долго жить с остановившимся сердцем (сердцами?).
Также, кровь дракона скорее всего не будет красной.
А этот Хейнкель-100 не взорвется от перегрева и вскипания крови во время стоянки на земле? С другой стороны для чего-либо с жидкостным охлаждением (хоть DB-601, хоть атомный реактор) поломка водяного насоса -- кирдык еще более быстрый и необратимый, чем для человека остановка сердца.
У DB601 мощность сосредоточена в небольшом объёме а у дракона распределена, в основном по мышечной ткани. Плотность потока энергии намного меньше.
На самом деле, дракону будет грозить не взрыв или закипание крови а денатурация белка при температуре 50+ градусов.
Чтобы этого не случилось "термоядерные митохондрии" должны автоматически прекращать работу при перегреве.
Несчастный дракон с остановившимся сердцем не сможет летать и бегать. Только ходить, и то не очень быстро. Резкие движения не противопоказаны но после них мощность будет падать резко и внезапно.
И так жить - до тех пор пока сердце не регенерирует.
Можно ещё поселиться в озере или речке, это должно немного помочь.
WBR,
Red Kite
|
|
Сергей Ильин |
18 Июн 02 |
17:32 |
Cообщение № 6352 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Драконология. |
| Заголовок: |
Мы конструируем или что? |
Привет!
Передвинуть рога на нос, -- будет носорогом. А рога на макушке портят обтекание. ;)
СИ.
|
|
|
 |
