| Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_ |
| Лист_ | _Темы |
|
Вследствие того, что рефлекторное развоплощение свойственно только Светлым, а также после продолжительных дискуссий о природе Света и Тьмы в данном Форуме у меня сформировалась следующая позиция: Свет -- не одна из двух противоборствующих Сил... Напротив, Свет в своем роде единственен. Он стремится поработить и сориентировать на выполнение своих собственных задач всех Иных, которые окажутся настолько слабы, чтобы покориться ему. Если у вас есть какие-то аргументы за или против -- предлагаю обсудить их в этой теме. С неизменным уважением, Алькор. |
| Предыдущий лист | Следующий лист |
|
| Отклик на Реабилитируя Инквизицию... |
| Валерич | | 12:53 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Тьмы нет -- есть только Свет | |||
| Заголовок: | Опять недостаточно убедительно :( | ||||
|
Начну с той же, приведЈнной Вами, Алькор, цитаты: Светлый не может вступить на путь зла. Если он понимает, что увеличил количество зла в мире, то он уходит в сумрак. Исчезает. И это случалось не раз, стоило лишь Светлому допустить ошибку или хоть чуть-чуть поддаться Тьме. Алькор, Вы сознательно принимаете одну часть пропоганды Иных (об уходе в сумрак за злые дела) и отвергаете другую (об уступках Тьме)? Для меня это утверждение - от начала до конца пропогандистский лозунг. Что можно увидеть в этой цитате? Всего лишь горделивое утверждение: раз мы, Светлые, ещЈ не развоплотились - значит нам нечего стыдиться! Это не Завулон, а Эдгар. Извини, текста с собой нет, могу и ошибиться с авторством. Опять, приведЈнная Вами цитата: Мы много наслышаны про то, что Светлые маги, совершая этически неправомерный поступок, развоплощаются самостоятельно. Уходят в сумрак под грузом стыда... Мы много наслышаны. Но мне, к примеру, не доводилось такого видеть. Антон по меркам Иных - младенец. Эдгар - уже нет. Антону позволительно доверять непроверенной информации - у него просто не было времени еЈ сопоставить с действительностью. Эдгар же, за всю свою жизнь не может припомнить (если не врЈт, конечно) саморазвоплощения Светлого. То есть саморазвоплощение Светлого - случай редчайший. То есть саморазвоплощение Светлых происходит вряд ли чаще самоубийств среди людей. Продолжим цитату: Наверное, и Игорь Теплов считает убийство влюбленной в него девушки, равно как смерть и страдания невинных человеческих детенышей, поступком, этически безупречным ИМХО это не шутка -- скороее уж справедливая оценка демагогии Светлых Сарказм - тоже разновидность шутки. Здесь я могу разделить Ваше возмущение Светлыми только в одном: они (в лице Игоря) не считаются с потерями среди мирного населения. Что касается убийства влюблЈнной в него девушки, могу заметить: до завершения допроса алисиной тени Игорь убеждЈн, что расстроил коварные планы ТЈмной ведьмы. Развоплощение, о котором постоянно говорят и которого опасаются - это скорее всего развоплощение по приговору Инквизиции, а вовсе не саморазвоплощение. Процитированный в начале данного постинга фрагмент делает данную гипотезу несостоятельной. Инквизиция тут не при чем. ОК. Соглашусь. Антон действительно верит в Светлые слоганы (или очень качественно притворяется). Самоубийства, которое данный Иной в аналогичной ситуации не совершил бы, если бы оставался человеком. А это - не слишком хорошо обоснованное предположение. Надеюсь, Вас не смущает способ и момент данного самоубийства? Оно ведь совершено вполне в духе традиций и обычаев Иных. Почему же? Как раз Темные-то ее (реакцию) отлично могут понять. Но для Светлых подобная мстительность нетипична. Месть -- эгоистичный поступок, общее благо к ней пристегивается с ба-альшим трудом. Как раз наоборот, с лЈгкостью - всЈ зависит от мотивов. Если подлый враг прямо или косвенно навредил мне лично и я ему мщу - это месть с ТЈмным мотивом. Если подлый враг навредил кому-то другому и я мщу - это вполне Светлая месть. Не надо доверять Светлой пропоганде, что Свет - это добро, а Тьма - это зло. Даже наивный Антон в это уже не верит. ...если СЛ не помешал Вохе такое написать, а АСТу -- издать -- значит он с такой историей согласен. В интервью СЛ обещал страшно отомстить..., пардон, сделать ответный ход. | |||||
| valerich@newmail.ru | | |||||
|
Отклики:
[6551] Может быть, может быть...;
|
| Отклик на Для меня вопрос с рефлекторным развоплощением еще не закрыт...(c)Алько |
| Алькор | | 16:30 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Тьмы нет -- есть только Свет | |||
| Заголовок: | Реабилитируя Инквизицию... | |||||
Прежде всего, цитата из ДД-3:
Именно эти слова сказал Антон Эдгару, доказывая этическое превосходство Светлых над гитлерами, лениными и прочими гелиогобалами. А теперь комментарии к постингу "Для меня..."... Во-первых, не всякий неэтичный поступок приводит к развоплощению... Да, не всякий. Только тот, для которого сознание Светлого не смогло подыскать достаточно веского оправдания. Надо полагать, что подобное двоемыслие и аутодемагогия вырабатываются у Светлых в качестве средства самосохранения. Соответственно, реально рефлекторное развоплощение возможно только в тех случаях, когда сознание Светлого не успевает подыскать достаточно веского оправдания. Завулон даже шутил на суде, что саморазвоплощение Светлых - это из области преданий (или что-то в этом роде). Это не Завулон, а Эдгар. Сказал последнее слово в вышепроцитированном споре с Антоном: " Мы много наслышаны про то, что Светлые маги, совершая этически неправомерный поступок, развоплощаются самостоятельно. Уходят в сумрак под грузом стыда... Мы много наслышаны. Но мне, к примеру, не доводилось такого видеть. Наверное, и Игорь Теплов считает убийство влюбленной в него девушки, равно как " ИМХО это не шутка -- скороее уж справедливая оценка демагогии Светлых.Развоплощение, о котором постоянно говорят и которого опасаются - это скорее всего развоплощение по приговору Инквизиции, а вовсе не саморазвоплощение. Процитированный в начале данного постинга фрагмент делает данную гипотезу несостоятельной. Инквизиция тут не при чем. Я предполагаю, что оно является разновидностью самоубийства Иного, а не убийства его Светом в наказание за что бы то ни было. Самоубийства, которое данный Иной в аналогичной ситуации не совершил бы, если бы оставался человеком. Вначале имело место превышение полномочий ночным дозорным... Далее - охранное заклинание Рогозы убивает слишком ретивого служаку, к которому ТигрЈнок была неравнодушна. Итак, имеем: незнамо кто убивает (пусть в пределах закона) служителя правопорядка, которого товарищи любят и ценят. Эскалация конфликта неизбежна. Конечно, ТЈмным эту реакцию не понять: сам полез - сам справляйся с последствиями,- вот их принцип для данной ситуации. Почему же? Как раз Темные-то ее (реакцию) отлично могут понять. Но для Светлых подобная мстительность нетипична. Месть -- эгоистичный поступок, общее благо к ней пристегивается с ба-альшим трудом. Это, конечно, камень в огород Вохи. СЛ признался, что он не был согласен со смертью ТигрЈнка, следовательно - сцена уличного боя принадлежит не СЛ. Как и весь текст ДД-2, а также половина ДД-3. Приехал по паспорту Рогозы в Москву некий житель Николаева и убил Тигренка... Типичная заказуха... С другой стороны, если СЛ не помешал Вохе такое написать, а АСТу -- издать -- значит он с такой историей согласен. | ||||||
| alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге | |||||
|
Отклики:
[6550] Опять недостаточно убедительно :(;
|
| Отклик на О пресветлом харакири |
| Валерич | | 14:16 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Тьмы нет -- есть только Свет | |||
| Заголовок: | Для меня вопрос с рефлекторным развоплощением еще не закрыт...(c)Алько | ||||
|
...Примерно пятьдесят процентов Иных при инициации превращаются в кисейных барышень, готовых покончить с собой при первой же возможности -- едва лишь они удосужатся совершить неэтичный поступок. Если такое отношение к самоубийству было бы у них врожденным, большая часть из них наверняка покончила бы с собой еще до инициации, чисто человеческими способами; так как это не так, то они, скорее всего, претерпевают при инициации некое перерождение, делающее их более управляемыми и менее жизнеспособными. Во-первых, не всякий неэтичный поступок приводит к развоплощению. На протяжении НД-ДД Светлые совершают массу неэтичных (по крайней мере, с нашей, человеческой, точки зрения) поступков. Я полагаю, что людям, читавшим эти произведения не надо даже напоминать, по крайней мере этически неоднозначные, поступки Антона, Гесера и Максима - про других Светлых не говорю ввиду недостатка информации о них в тексте. Не смотря на это развоплотился один Игорь. Завулон даже шутил на суде, что саморазвоплощение Светлых - это из области преданий (или что-то в этом роде). Развоплощение, о котором постоянно говорят и которого опасаются - это скорее всего развоплощение по приговору Инквизиции, а вовсе не саморазвоплощение. То есть саморазвоплощение Светлого - событие весьма редкое. Я предполагаю, что оно является разновидностью самоубийства Иного, а не убийства его Светом в наказание за что бы то ни было. Возникает вопрос, почему ТЈмные не саморазвоплощаются? Во-первых, почему это они не саморазвоплощаются? ТЈмные в отличие от Светлых в НД-ДД практически не показаны. Самый раскрытый образ ТЈмных - Алиса по этой самой раскрытости образа примерно соответствует... Максиму, а вовсе не суперзвезде сериала - Антону. В общем, просто информации мало. Во-вторых, посмотрим на различие в психологии Светлых и ТЈмных. Декларированное в книгах различие: первые - альтруисты, вторые эгоисты. Если альтруист не уступит старушке место в трамвае - ему будет стыдно. Если эгоист в аналогичной ситуации уступит место - ему, максимум, будет обидно. Согласитесь, чувства несколько разные. Мне вообще трудно представить ситуацию, когда убеждЈнному эгоисту становится стыдно. Оставшийся вопрос - количественный: почему среди Иных количество убеждЈнных эгоистов примерно равно количеству альтруистов? Ответ прост: Иные - не люди. Среди них редкостью, в отличие от людей, являются личности, не являющиеся убеждЈнными альтруистами или эгоистами. Среди же людей, полагаю, действительно убеждЈнных альтруистов и эгоистов примерно поровну. [Замечание, не относящееся к дискуссии.] Мне показалось, что СЛ в НД просто решил рассмотреть поподробнее общество людей, для которых подлость чревата смертью. Где-то в его off-line интервью он касался такой ситуации. [Конец замечания.] (1) Я имею в виду всю ситуацию. Светлые напали на Рогозу первыми, далее имела место самозащита и эскалация конфликта. Вначале имело место превышение полномочий ночным дозорным, решившим вскрыть тумбочку, охранявшуюся сильным заклинанием. Действие весьма характерное для органов правопорядка в государствах со слабыми юридическими механизмами защиты частной жизни. Далее - охранное заклинание Рогозы убивает слишком ретивого служаку, к которому ТигрЈнок была неравнодушна. Итак, имеем: незнамо кто убивает (пусть в пределах закона) служителя правопорядка, которого товарищи любят и ценят. Эскалация конфликта неизбежна. Конечно, ТЈмным эту реакцию не понять: сам полез - сам справляйся с последствиями,- вот их принцип для данной ситуации. (2) Реакция Светлых из ДД на Рогозу не соответствует поведению тех же лиц в аналогичных ситуациях в НД. Это, конечно, камень в огород Вохи. СЛ признался, что он не был согласен со смертью ТигрЈнка, следовательно - сцена уличного боя принадлежит не СЛ. | |||||
| valerich@newmail.ru | | |||||
|
Отклики:
[6537] Реабилитируя Инквизицию...;
|
| Отклик на Отклик на ответ Алькора, по пунктам. |
| Алькор | | 15:22 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Тьмы нет -- есть только Свет | |||
| Заголовок: | О пресветлом харакири | ||||
|
Реакция вполне нормальная, по крайней мере - вполне человеческая. Не из пистолета же Иным стреляться? Уточняю, в чем ненормальность. Примерно пятьдесят процентов Иных при инициации превращаются в кисейных барышень, готовых покончить с собой при первой же возможности -- едва лишь они удосужатся совершить неэтичный поступок. Если такое отношение к самоубийству было бы у них врожденным, большая часть из них наверняка покончила бы с собой еще до инициации, чисто человеческими способами; так как это не так, то они, скорее всего, претерпевают при инициации некое перерождение, делающее их более управляемыми и менее жизнеспособными. Ничего себе немотивированная! Светлого дозорного замочил, пусть даже оставаясь формально в рамках закона. (1) Я имею в виду всю ситуацию. Светлые напали на Рогозу первыми, далее имела место самозащита и эскалация конфликта. (2) Реакция Светлых из ДД на Рогозу не соответствует поведению тех же лиц в аналогичных ситуациях в НД. Существование визуального эффекта не стоит считать основанием для отрицания существования Сил. Равно как и для утверждения такового :) Итак, аргументы в пользу существования Света ничуть не сильнее аргументов в пользу существования Тьмы :) Для меня вопрос с рефлекторным развоплощением еще не закрыт... | |||||
| alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге | |||||
|
Отклики:
[6534] Для меня вопрос с рефлекторным развоплощением еще не закрыт...(c)Алько;
|
| Отклик на Ответ Валеричу по пунктам |
| Валерич | | 14:50 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Тьмы нет -- есть только Свет | |||
| Заголовок: | Отклик на ответ Алькора, по пунктам. | ||||
|
(1) Возможно. В любом случае, такая ненормальная реакция на собственные поступки -- характерная черта для деления "Светлые-все остальные" (а не "Светлые-Темные"). Реакция вполне нормальная, по крайней мере - вполне человеческая. Не из пистолета же Иным стреляться? В конце-концов речь идЈт не о том, что Светлые не отличаются от всех прочих - отличаются и ещЈ как! И вампиры от всех прочих отличаются, но мы же не обсуждаем вопрос наличия отдельной Силы, Вампиризма? (2)...Кстати, показательно то, с какой немотивированной агрессивностью Московские Светлые отнеслись к Зеркалу-Рогозе... Ничего себе немотивированная! Светлого дозорного замочил, пусть даже оставаясь формально в рамках закона. ...В любом случае, в НД-ДД явно сказано, что Зеркала появляются вне зависимости от Сил... Очень рад, что Зеркала могут быть выведены за пределы спора о существовании Сил. (3) Аура -- отражение эмоционального состояния человека. Существования Сил она доказывать не может. Аура - не только отражение эмоционального состояния человека (или Иного), и об этом, местами явно, местами косвенно, говориться в тексте. Дозорные по ауре определяют кто есть кто (если не применяются контрмеры): принадлежность Свету и Тьме или отсутствие таковой (!), тип Иного, даже уровень в случае мага, равно как следы заклинаний и специальные метки дозорных, и т.д. (4) Еще один визуальный эффект, проявление Договора. В приведенной мною ранее цитате из ДД-1 это ясно сказано. Существование визуального эффекта не стоит считать основанием для отрицания существования Сил. Итак, аргументы в пользу существования Света ничуть не сильнее аргументов в пользу существования Тьмы :) | |||||
| valerich@newmail.ru | | |||||
|
Отклики:
[6521] О пресветлом харакири;
|
| Отклик на Все не то и все не так... |
| Алькор | | 11:47 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Тьмы нет -- есть только Свет | |||
| Заголовок: | Боюсь, к консенсусу мы придем не скоро... | ||||
|
Именно! Они были светлыми, со своей точки зрения. И еще раз повторю -- это на общее благо у них была своя точка зрения. А "светлыми" они были объективно -- потому что ставили это общее благо выше, чем личное благо отдельных людей. То же, впрочем, относится и к их врагам -- катарам, например... А с Тьмой разве происходит иначе? Разумеется. Во-первых, Тьмы нет :) Во-вторых, даже если она и есть, она ни от кого ничего не требует. Это Свет живет постоянными жертвоприношениями. Впрочем если опустить момент иницаилизации (момента присоединения к закону тяготения) то аналогия вполне "катит". Только вот опустить его нельзя -- это наиболее важный момент в самой сути деления "Светлые-Темные" -- свободный выбор. Те, кто такого выбора не делал (вампиры по рождению, например), автоматически оказываются вне этих черно-белых разборок. | |||||
| alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге | |||||
| Отклик на Комментарии |
| snake | | 0:44 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Тьмы нет -- есть только Свет | |||
| Заголовок: | Все не то и все не так... | ||||
|
Алькор вы меня несколько не верно поняли, ну тут возможно я сам виноват - неясно изложил с вою точку зрения, а она такова: люди в соответствии с сидящими в их душах принципами о Тьме и Свете (чисто субъективнами принципами) посвоему реагируит на происходящие вокруг них события, вызываемые подсознанием эмоции взаимодействуют с сумраком (а эти эмоции уже настолько объективны, что ими могут питатьсяя обитатели сумрака), из этих реакций милионов людей на однотипные события и складывается Свет и Тьма, которые дают силу иным, те в свою очередь доступными им средствами формируют общественное сознание в нужную им сторону, у каждого человека в соответствии с общим фоном этого самого общественного сознания формируются и постепенно закрепляются на подсознательном уровне представление о жизни, о добре и зле, и, в конечном счете, о Свете и Тьме - система замыкается. А то что Свет общее благо, а Тьма нет - это частный вопрос корни, которого лежат скорее всего в особенностях эволюционного развития человека. Ни у Антона (НД), ни у Игоря (ДД) не было "чрезвычайной необходимости". Но силу они забирали. За что Игорь и поплатился, а Антон оказался в ситуации которую обычной для рядового сотрудника дозоров ну никак не назовешь, и только этим он мог правдать для себя то, что начал силу собирать. Но собрав силу он не мог ее растратить абы как. Что мы видим у темных: они сибирают силу у людей на право и налево, а уж о каком-то целевом предназначении силы речи не идет просто чтобы была, прозапас, или что бы востановиться от переутомления. Но тем не менее и те, и другие были по идее Светлыми, так как стремились к достижению общего блага (и Церковь тут не при чем). Именно! Они были светлыми, со своей точки зрения. ...ритуальный канибализм ацтеков... Насколько мне известно, ацтекам не был свойственен ритуальный каннибализм (в отличие от христиан). У ацтеков канибализм был ритуальным только потому, что являлся частью отправления религиозного культа. В отличии от "дикого" канибализма, когда люди поедаются только потому, что никакой другой еды нет. В остальном же происходило совершенно натуральное употребление в пищу человеческого мяса сваренного с солью и перцем. Чаще всего для этих целей применялись пленные воины, и рабы полученные по контрибуции, а иногда и специально купленные для этих целей рабы. Ничего подобного в христианстве, слава богу, нет. А то что вы вероятнее всего имеете в виду, является не только ритуальным, но и символическим вкушением божественной плоти. Аналогия не катит. Хм, что ж все анологии лживы... Вот если бы я сначала парил в невесомости, а потом меня спросили, хочу ли я подчиняться закону всемирного тяготения, или нет (именно так обстоит дело со Светом)... А с Тьмой разве происходит иначе? Впрочем если опустить момент иницаилизации (момента присоединения к закону тяготения) то аналогия вполне "катит". | |||||
| korelsky@mtu-net.ru | | |||||
|
Отклики:
[6514] Боюсь, к консенсусу мы придем не скоро...;
|
| Предыдущий лист | Следующий лист |
| Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_ |